دکتر مژگان عباسلو: جوشش شعر دلی و ذاتی است و کسی با خواندن هزار هزار کتاب بدون جوشش درونی نمی‌تواند شاعر بشود ولی این را درواقع توصیه نمی‌کنم که ما شاعر بی‌سواد هم بمانیم و نرویم کتاب بخوانیم.

مشروح گفت‌وگوی یک ساعته من با دکتر مژگان عباسلو:

* لطف می‌کنید خودتون را معرفی کنید؟

من مژگان عباسلو متولد 10/2/57 هستم. در دانشگاه شهید بهشتی پزشکی خوانده‌ام و در حال حاضر پزشک عمومی هستم. چند ماه دیگر نیز برای ادامه تحصیل به خارج از کشور خواهم رفت. در زمینه شعر هم 2 تا کتاب دارم که کتاب اولم «مثل آوازهای عاشق تو» برنده جایزه بانوی فرهنگ در سال 85 شد و به چاپ سوم رسیده است و کتاب دوم «شاید دوباره من را بخاطر بیاوری» به چاپ دوم رسیده است.

* متولد تهران هستید؟

بله. در شمیران

* چرا «مژگان عباسلو»ی شاعر پزشک می‌شود؟ البته شاید پزشکی بوده که شاعر شده!

من 17 ساله بودم و در مدرسه تیزهوشان درس می‌خواندم. آن موقع انتخاب کرده بودم که حتماً در آینده پزشک بشوم. عموی من که دانشگاه علامه طباطبایی فوق لیسانس زبان و ادبیات انگلیسی می‌خواند من را به شب شعری برد و من شعری را که در جواب شعر «کفش‌هایم کو»ی سهراب سپهری گفته بودم، آنجا خواندم. خیلی استقبال شد و من علاقه‌مند شدم که شعرگفتن را ادامه بدهم. البته بعداً چون به‌خاطر کنکور درس می‌خواندم زیاد پیگیر شعر گفتن نبودم اما در دانشگاه یک انجمن ادبی با کمک دوستانم تأسیس کردم و این باعث شد که من شعر را جدی بگیرم.

* چرا نرفتید ادبیات بخوانید؟

برای اینکه دیدم ادبیات عشق است. من ادبیات را به چشم علمی که لزوما من باید این علم را در دانشگاه یاد بگیرم تا شعر بگویم نگاه نمی‌کنم. لزوما دانشکده ادبیات شاعر نمی‌سازد، شاید شاعر را پخته کند اما شاعرساز نیست. همین‌طور هم لزوما کسی که پزشکی می‌خواند آدم غیر شاعر و غیر ادیبی نیست بنابراین احساس کردم که می‌توانم رشته دیگری بخوانم، شغلم چیز دیگری باشد که مفید باشد و در عین حال ادبیات را هم که عشق من هست ادامه بدهم، بدون اینکه تحصیلاتم ادبیات باشد.

* در مورد این رشته ادبیاتی که در دانشگاه هست چقدر اطلاع دارید؟

من 2-3 نفر را می‌شناسم که این‌ها ادبیات می‌خواندند، فوق لیسانس هم گرفتند. آقایی بود که المپیادی بودند و بدون کنکور دو رشته‌ی ادبیات و ریاضی را می‌خواندند. ایشان می‌گفت درس‌هایی که در دانشگاه به بچه‌های ما می‌دهند درس‌های فسیل‌ شده است که به‌درد الان ادبیات ما نمی‌خورد. بچه‌ها اون عشقی که باید به رشته ادبیات پیدا کنند را به‌خاطر همین موارد پیدا نمی‌کنند.

* وقتی با استادان ادبیات صحبت می‌کنیم مثلاً می‌گویند کسی که قابوس‌نامه نتواند بخواند اصلاً به‌درد رشته ادبیات نمی‌خورد. همان استادان کسانی هستند که اصلاً شعر نو نمی‌خوانند. یکی از کتاب‌های سهراب سپهری را نخوانده‌اند و کسانی مثل قیصر امین‌پور را قبول ندارند...

من هم موافقم. کم هستند کسانی مثل مرحوم قیصر امین‌پور یا استاد شفیعی کدکنی که واقف باشند هم به ادبیات گذشته و هم به ادبیات امروز. من این را کتمان نمی‌کنم که خواندن کتاب‌های کهن لازمه این هست که ما بتوانیم پیشرفت کنیم در ادبیات. اما می‌خواهم بگویم که صرفاً غرق شدن در آن‌ها و اینکه بخواهیم فقط یک زبان کهن را در شعرهایمان نگه داریم زیاد خوشایند نیست. در حال حاضر ادبیات به سمت محاوره‌ای شدن و ارتباط برقرار کردن با عامه جامعه پیش می‌رود. به نظر من شعر و ادبیاتی موفق هست که بتواند با مخاطبش ارتباط برقرار کند. ما مرتب بگوییم که شعر خوب گفته‌ایم... ولی ملاک و معیار و میزان ما نظر مخاطب است. ماندگاری آن در افکار مردم است.

* چرا دانشجویان مهندسی، ریاضی و پزشکی و... اینقدر به ادبیات و هنر گرایش دارند؟

این سوال را بارها از من پرسیده‌اند. من فکر می‌کنم یکی از دلایل آن سختی و غیر لطیف بودن رشته‌هایی است که ما می‌خوانیم مثل ریاضی و پزشکی و یک مورد هم ترس از یک بعدی شدن است. بچه‌هایی که در ریاضی و پزشکی و مهندسی و حتی فلسفه تحصیل می‌کنند احساس می‌کنند که نکند یک وقت یک بعدی بشویم و دوست داریم درواقع به چیزهایی که غیر از رشته خودمان است که یکی از بهترین نمودهای آن ادبیات و داستان‌نویسی و شعر هست رو بیاوریم. من فکر می‌کنم ما انتقام خشکی رشته‌هایمان را با ادبیات می‌گیریم.

* نظر مقام معظم رهبری در مورد شعر نو و شاعران جوان چیست؟

من 2 سال پیش که در دیدار مقام معظم رهبری با شاعران شعر خواندم، ایشان را خیلی در زمینه شعر آدم مطلعی دیدم، حتی در زمینه جریان شعر روز و شاعران جوانی که به نام می‌شناختند و سراغ آن‌هایی که نبودند را می‌گرفتند. خودشان در صحبت‌های پایانیشان گفتند که ما الان داریم به سمتی می‌رویم که شاعر جوان خوب کم نداریم و این جریان شعر امروز جریان پویایی است، سوای حواشی و مسائلی که گاه بوجود می‌آید مثل جریان‌های شعری که زیاد هم پایدار نیستند. ایشان جریان شعر امروز را جریانی رو به رشد می‌دیدند.

* نظرتان در مورد جشنواره‌های ادبی چیست؟ در این چند ساله اخیر تعداد آن‌ها هم خیلی بیشتر شده است. فکر می‌کنید که کمک می‌کند به ادبیات ما؟

بله. من خیلی موافقم با آن. ما برای تشویق شاعران جوانمان برای شعر گفتن و در واقع تشویق عملی - نه آن روح خود شاعر که می‌کشاندش به سمت شعر گفتن و شعر سرودن- این کار را می‌کنیم. به نظر من یکی از بهترین نوع و شاید تنها نمود تشویق شاعران ما همان جشنواره‌های ما باشد ولو اینکه بگوییم جایزه نقدی زیاد خوشایند نیست و شاعر ما را سکه‌ای بار می‌آورد. برای شاعر جوان به چند دلیل، یکی اینکه خودش را بین چند تا همتای دیگرش محک می‌زند مثلاً اگر سراسری باشد از تمام ایران و دوم اینکه ما اصلاً چند تا شاعر را دور هم جمع کرده‌ایم و واقعاً دور هم جمع کردن این شاعران که تبادل نظر می‌کنند و 4 تا چیز جدید یاد می‌گیرند، قوت شعر طرف مقابل را می‌بینند یا نقاط ضعف خودشان را می‌فهمند بسیار خوب است. من در زمان دانشجویی در چند تا از این جشنواره‌ها شرکت کردم. مثل جشنواره مهرگان که بچه‌های علوم پزشکی کل ایران در آن شرکت می‌کنند و در داستان اول و در شعر دوم شدم. در واقع خیلی برای آدم تشویق ایجاد می‌کند و روحیه می‌دهد. پس باید بودجه به آن‌ها داده شود و این جشنواره‌ها تقویت شوند.

* الان خود وزارت ارشاد غیر از این جشنواره‌ها چه حمایتی از شاعران و نویسندگان جوان می‌کند؟

می‌کند یا باید بکند؟

* هر دو؟

نمی‌دانم این‌ها وابسته به ارشاد هستند یا نه، مثل خانه شاعران یا حوزه هنری که یک‌سری کلاس‌هایی قبلاً می‌گذاشتند. اما در همین حوزه فقط جلسات ماهیانه حلقه رندان است که تشکیل می‌شود. یک همچین چیزی مثل حلقه رندان و شب شعرها باید بیشتر باشد. اصلاً خود حوزه هنری در همان سال‌هایی که شکل گرفت کسانی مثل سلمان هراتی و سید حسن حسینی بودند که جلسات شعر می‌گذاشتند. یکی از کارهایی که باید بکند همین‌ها است. وزارت ارشاد باید در جاهای مختلف تهران در فرهنگسراهای مختلف نه بصورت کلاس – چون شعر گفتن با کلاس رفتن به‌دست نمی‌آید- اما با کلاس‌های نقد که شاعران دور هم بتوانند به دور از حواشی دور هم بنشینند و شعر بخوانند و شعر بشنوند و تبادل نظر کنند؛ این‌ها باید تقویت بشود.

* من تا آنجایی که می‌دانم وقتی نویسنده‌ی جوانی کتابی را چاپ می‌کرد خود وزارت ارشاد تعدادی از آن کتاب‌ها را می‌خرید و با این روش حمایتی از آن شاعر جوان می‌کرد. اما الان نشر «تکا»یی به‌وجود آمده است که از نوسندگان مختلف کتاب چاپ می‌کند. ارشاد می‌گوید الان تکا این کار را می‌کند و ما دیگر کتاب نمی‌خریم. این اوایل خوب بود اما من پای صحبت خیلی از نویسندگان نشسته‌ام و آن‌ها اعتقاد دارند که در حال حاضر باندبازی شده است، نظر شما چیست؟

به‌نظر من از همان اوایل همین‌طور بود. من که خودم اطلاع نداشتم اما به من گفتند که هر کسی که در مقابل رهبری شعر خوانده است را حتماً کتابش را چاپ می‌کنند یعنی تکا برای شروع از کتاب آن شاعران استفاده کرد حتی برخی که کتاب شعر هم داشتند. اما هیچ کس به من زنگ نزد و هیچ وقت کتاب من توسط تکا چاپ نشد. خیلی کسانی بودند که کتاب هم داشتند و باز هم تکا آن را چاپ کرد. من احساس کردم که خیلی به مذاقشان خوش نیامده است که کتاب من را چاپ کنند البته برای من اهمیت نداشت ولی وقتی اینجور شنیدم احساس کردم که یک کار گزینشی است.

یک زمانی سید مهدی شجاعی انتشاراتی زد و هر شاعر جوان و نویسنده جوانی را کتابش را چاپ کرد و برخی از شاعران بودند که کتابشان برای اولین بار و شاید هم برای آخرین بار بود که چاپ می‌شد و این انگیزه بسیار خوبی برای آن‌ها بود. به‌نظر من تکا باید بدون این معیار گذاری‌ها ارگانی حمایتی می‌شد که کتاب شاعران جوان را چاپ کند. چون تکا قدرت توزیع بسیار خوبی دارد. اصلاً کتاب چاپ کردن خیلی سخت نیست مهم توزیع آن است که مخاطب بتواند آن را بخواند. وقتی منِ نوعی کتاب چاپ می‌کنم و 700تای آن داخل کمدم باقی می‌ماند چه فایده‌ای دارد. حتما باید حمایتی بشود و فکر می‌کنم از این شکل باید در بیاید. باید کار توزیع را وزارت ارشاد خیلی جدی بگیرد و سعی کند که کتاب شعر حتما به‌دست مخاطب برسد.

* در مورد همین شعر نو آقای دکتر امینی نسبت به افراد جدیدی که می‌آیند و سبکی می‌آورند و به قول خودشان برایش اسم هم می‌گذارند مثل غزل سینمایی، غزل پست مدرن و از این جور اسم‌ها اعتراض داشتند. ایشان می‌گفتند کسی نباید برای خودش اسم بگذارد بلکه باید منتقدان بیایند و اسم بگذارند و نظر بدهند...

من کاملاً موافقم. آقای اسماعیل امینی سوای اینکه شاعر خوبی هستند منتقد خیلی خوبی هم هستند. کتاب خیلی خوبی دارند به اسم «هنجار شکنی در شعر فارسی» و من توصیه می‌کنم که کسانی که می‌خواهند جریان شعر بعد از انقلاب و جریان شعر امروز و غزل امروز را دنبال کنند، این کتاب را بخوانند. دقیقاً راجع به همین چیزها هست و نمونه آورده است. من کلاً با هر نوع جریان‌سازی در شعر امروز مخالفم. اگر قرار به این بود که ما با جریان‌سازی بتوانیم ماندگار بشویم خیلی‌ها قبل از ما ماندگار شده بودند که چنین اتفاقی اصلاً نیافتاده است. مثلاً همین غزل پست مدرن، پیش قراولش به حق محمدسعید میرزایی است. خیلی غزل‌های عالی در دهه‌ی هفتاد، دهه‌ای که اصلاً هیچ کس اسمی از این جور غزل‌هایی به اسم پست مدرن نشنیده بود و یک عده آمدند و گفتند نه ما غزل پست مدرن گفته‌ایم –اسم نمی‌برم- بعداً هم اصلاً اسمی از آن‌ها نمانده است. این‌ها گذری هستند و نماندنشان نشان می‌دهد که این چیز درستی نیست. مشک آن است که خود ببوید، یعنی باید منتقد بگوید که این مثلاً شعر هنجار شکنی است و اصلاً هنجار شکنی‌اش درست هست یا نه. نمی‌شود که ما یک کاری بکنیم و بگوییم این می‌ماند. باید درست هم باشد.

* من از زبان خودتان شنیده بودم که شما اول شعر می‌گفتید و بعد رفتید به سراغ کتاب‌های تخصصی، برای اینکه غزل فارسی را غنا ببخشیم باید چه‌کار کنیم؟

من خیلی معتقد نیستم که باید بشینیم تقطیع عروضی بخوانیم و کتاب‌های تخصصی بخوانیم و... جوشش شعر دلی و ذاتی است و کسی با خواندن هزار هزار کتاب بدون جوشش درونی نمی‌تواند شاعر بشود و یک نفر مثل شاطر عباس قمی که شاطر بوده است و از سوز دل و عشق به معشوقش غزل‌هایی گفته که من دیوانش را خواندم و واقعاً شوکه شدم. بیسواد هم بوده است. ولی این را درواقع توصیه نمی‌کنم که ما شاعر بی‌سواد هم بمانیم و نرویم کتاب بخوانیم. من خودم برای وزن شعر کتاب دکتر شمسا را خواندم.

من فکر می‌کنم مهم‌ترین چیزی که باعث می‌شود یک شاعر خوب غزل بگوید این است که خوب غزل بخواند. هیچ چیزی مثل خواندن یک غزل خوب باعث نمی‌شود که شاعر بتواند غزل بگوید. اول از همه سعی کند کتاب‌های معروف را بخواند و دوم اینکه هم‌دوره‌ای‌هایش را بتواند برود و کتاب‌هایش را بخواند. من مستمر که کار غزل می‌کردم از نمایشگاه تمام کتاب‌هایی را که در زمینه غزل بود و آن زمان انتشارات نیستان خوب چاپ می‌کرد خریدم. شاعرانی را پیدا کردم که خیلی هم معروف بودند و من آن‌ها را نمی‌شناختم. طبیعی هم هست آدم وقتی که اندوخته‌اش کم است و کم خوانده است دور و بری‌های خوب زمان خودش را هم نمی‌شناسد. بعد آمدم در وادی اینترنت، اینترنت یک مخزن عالی یک منبع عالی برای شاعران ما است. من واقعاً فکر می‌کنم آن شاعری که خواندن وبلاگ‌های شعر را و هم‌صحبتی با شاعران مجازی را از دست بدهد ضرر کرده است. ما به قدر صد تا دیوان در اینترنت دیوان شعر داریم. از شاعران خوبی که شاید حتی کتاب هم ندارند. وبلاگ برای من واقعاً پنجره‌ای بود به یک دنیای دیگر. اگر وبلاگ نبود و من وبلاگ نمی‌نوشتم و بچه‌های شاعر دیگر در این فضای مجازی نبودند شاید من همین 4 تا غزل را هم نگفته بودم.

* نظرتون در مورد شعر نو چیه؟ شعر نو و نیمایی و سپید و شاعرانی که خیلی هم زیاد شدند. یکی از دلایلی که استادان ادبیات نسبت به شعر نو موضع می‌گیرند همین است و شعرهای ضعیف را زیاد دیده‌اند. استادی می‌گفت شاعر باید 10 تا شعر بگوید و از آن‌ها 3 تا را انتخاب کند برای کتابش، در صورتی که شاعرانی داریم که هر چه تاکنون سروده‌اند را چاپ می‌کنند. نظر شما چیست؟ آن‌ها باعث نشده‌اند که با شعرهای آن‌ها این دیدگاه نسبت به شعر نو به‌وجود بیاید؟

اول اینکه دنیا خیلی بزرگه و دنیای ادبیات از آن هم بزرگ‌تر است و به‌قدر آدم‌هایی که در دنیای حقیقی ما وجود دارند می‌تواند آدم در دنیای ادبیات وجود داشته باشد. جای ما را هم تنگ نکرده است. بگذارید آن‌ها هم دنیا دنیا دیوان بگویند چه عیبی دارد. واقعاً این‌جوری نیست که ما پلیس بگذاریم که تو کتاب بنویس تو ننویس. اصلاً خود شعر خودش را مطرح می‌کند، مخاطبش را پیدا می‌کند، ماندگار می‌شود. میان هزار تا شعر کسی صائب ثانی را نمی‌شناسد. کسی هم شاید اسمش را نشنیده باشد. همه صائب تبریزی را می‌شناسیم. ولی آن بیت معروفش که «به هر کجا بروی آسمان همین رنگ است» تا دنیا دنیا می‌ماند حالا دیوان دیوان هم گفته و شاید هیچ کدام خوب نباشد ولی همین یک بیتی که گفته است مانده است. شاید از دل همین‌ها شعرهای خوب هم در بیاید. اگر هم درنیاید که کسی بخیلی نیست. ما سعی کنیم چیز خوب بگوییم و آن‌ها را هم بخوانیم و چیزی از آن یاد بگیریم. دوم اینکه خود من وقتی شروع کردم از شعر سپید شروع نکردم چون احساس کردم هر کسی که بخواهد شاعر بشود 4 تا خط می‌نویسد به اسم شعر، اگر کسی هم کمتر بفهمد که بهتر. من خودم احساس می‌کردم که خدایا من هیچی از شعر سپید نمی‌فهمم و بقیه آفرین و به‌به و چه‌چه می‌گویند. من با آن مشکل داشتم. به نظرم آمد که باید اول کلاسیک کار کنم و غزل خوب بگویم و بعد بشینم شعر سپید بگویم. پشیمان هم نیستم. من فکر می‌کنم شاعران ما خصوصاً شاعران سپیدکار ما باید بتوانند غزل هم خوب بگویند بعد آن وقت شعر سپید گفتن راحت‌تر هم می‌شود و خیلی ایده‌های بهتری هم پیدا می‌شود.

من با آقای سینما علی‌محمدی که نفر اول جشنواره شعر فجر بودند صحبت کردم و از ایشان پرسیدم چه‌کار کنم که شعر سپید من قوی‌تر بشود، تخیلم را قوی کنم؛ او گفت تا می‌توانی بیدل بخوان، سبک هندی بخوان. یک اندوخته خیلی خوب است. یعنی ما در نهایت می‌توانیم از غزل کلاسیک الهام بگیریم برای شعر سپید. یعنی رد پای شعر کلاسیک را در شعر سپید می‌شود براحتی پیدا کرد. همون طور که من گفته بودم «مثل رود یک عمر هر که را دوست داشتم بدرقه کردم» و یک بنده خدایی آمد زیر آن یک شعر از فاضل نظری نوشت و من دیدم که بله، این تعبیر من را قبلاً فاضل جور دیگری گفته است. واقعاً همین است و عنب و انگور و از این جور چیزهاست و با ریز کاری‌ها و زیباکاری‌های خاص خود. من فکر می‌کنم یک شاعر خوب باید همه سبک‌ها را بتواند کار کند.

* یک سوال سخت بپرسم. فکر می‌کنید مهم‌ترین اتفاق دهه‌ی اخیر در ادبیات ما چه بوده است؟

واقعاً سوال سختی است. فکر می‌کنم مرگ قیصر امین‌پور...

* بله من هم با شما موافقم. واقعاً دردناک بود و دل ما برای او خیلی تنگ شده است. در شعرهای شما من شعرهای آیینی که برای امام رضا(ع) یا امام زمان(عج) گفته‌اید دیده‌ام و البته کم هم هستند. فکر می‌کنید به زبان شعر مفاهیمی چون عدالت را چطور می‌توان بیان کرد؟

ببینید شعر چون جوششی است. من خیلی با ساختن آن موافق نیستم. یکی در دلش می‌جوشد و شعر آیینی می‌گوید مثل آقای برقعی. البته ایشان شعر عاشقانه هم دارد. ولی عشقشون این است که شعر آیینی بگویند و واقعاً شعرهای قوی‌ای می‌گویند. من برای این شعر آیینی زیاد نمی‌گویم که احساس می‌کنم آن قوتی که در شعرهای عاشقانه دارم در این‌جور شعرها ندارم. بعد می‌گویم چه کاری است وقتی نمی‌توانم در مخاطبم آن تأثیر مناسب را بگذارم چرا بیایم و شعر آیینی بگویم. شعر آیینی باید آنچنان قوی باشد که واقعاً آن مهر را در دل مخاطب بجوشاند. وقتی که مثلاً شعرهای برقعی را می‌خوانیم آن مهر می‌جوشد آن اشک می‌جوشد. آن شعری که من می‌خواهم به‌زور بگویم فکر می‌کنم اصلاً ارزش ندارد. به‌خاطر همین هم من مشکل دارم با مناسبتی گفتن. من فکر می‌کنم مسائلی مثل عدالت و این جور چیزها مسائل اجتماعی‌اند و زیاد ربطی به شعر آیینی ندارند. آن شعر آیینی که آن جور سوز را دارد از همان حب می‌آید و اثرش از همان حب است. مسائلی مثل مسائل عدالت اجتماعی را کسانی مثل سعید بیابانکی خوب کار می‌کنند یا محمد کاظم کاظمی هم به‌قدری. پیاده آمده بودم پیاده خواهم رفت. مریم آریان هم شعرهای خوبی دارند، مادر برای بار پنجم درد کرد/ و این بار هم رفت/ و اما یک دختر آورد.یا پدر از معضلات اجتماعی است.. پدر دست فروش بوده و شهرداری می‌آید بساطش را جمع می‌کند...

* در آستانه 16 آذر هستیم. یک خاطره‌ای چیزی بیاد دارید از دوران دانشجوییتان؟

ما که همه‌اش سرمون توی درس و کتاب بود و بعضی‌ها بودند که برای نیم نمره هم جونشون در می‌رفت...

* توصیه می‌کنید که در دوران دانشجویی کسی فعالیت غیر درسی هم داشته باشد؟

من آنقدر سر تخت مریض شعر گفتم و به دنبال کارهای انجمن ادبی بودم که یک سال دیر فارغ‌التحصیل شدم. پشیمان نیستم. اما به‌نظرم فعالیت باید تا آنجایی باشد که به درس دانشجو و به هدف او لطمه‌ای وارد نکند. این فعالیت‌ها خوب است و این یک تنوع است و کمک می‌کند به یک بعدی نشدن. کمک می‌کند به رشد شخصیت اون فرد.

* واقعاً ممنونم از اینکه وقتتون را در اختیار ما قرار دادید.

خواهش می‌کنم، لطف دارید. امیدوارم که همیشه موفق و سربلند باشید.

پاورقی: این گفت‌وگو برای خبرنامه دانشجویان ایران گرفته شده است.